Pytanie do grzyboznawcy

Pytania o gatunki grzybów.

O grzyby pytaj w temacie: Pytanie do grzyboznawcy
Regulamin forum
Pytania o grzyby należy zadawać w wątku: Pytanie do grzyboznawcy
Nowe, niepotrzebnie tworzone wątki będą moderowane.
Awatar użytkownika

Autor tematu
Zenit
Założyciel strony oraz forum
Założyciel strony oraz forum
Posty: 70661
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2005, 22:30
Imię: Wiesław
Ulubione grzyby: Smardze...
Lokalizacja: Kraków
Pochwalił: 42659 razy
Pochwalony: 7227 razy
Kontaktowanie:

Pytanie do grzyboznawcy

Postautor: Zenit » środa, 6 czerwca 2007, 10:35

Zbliża się pełnia grzybowego sezonu a z nim różne grzybowe rozterki miłośników grzybów.
Masz pytanie na temat grzybów?
Nie wiesz jaki to grzyb?
Chciałeś się podzielić swoimi wątpliwościami na temat jakiegoś gatunku.

Prześlij zdjęcie, napisz list do grzyboznawcy na email: grzyboznawca@gmail.com Na pewno postaram się pomóc jak nie ja osobiście to inni zaprzyjaźnieni eksperci od grzybów.. Wiesław Kamiński - Grzyboznawca nr 1561


Może pod tą zapowiedzą będę pisał zadawane pytania i moje odpowiedzi.
Zapraszam do dyskusji na temat zadawanych pytań i proszę aby w tym temacie była dyskusja tylko na zadawane pytania.

Dziś pierwsze pytanie i moja odpowiedź:

Borowik ceglastopowy Boletus erythropus

Witam, mam jedno pytanie, nigdy nie zbierałem tych grzybów, a wiele razy miałem okazje. Przeczytałem, że jest trujący w stanie surowym. Usłyszałem , że ktoś suszy je i po sproszkowaniu dodaje do potraw jako przyprawę. W związku z tym moje pytanie: czy nadaje się do suszenia jak każdy inny grzyb jadalny, w końcu będzie dalej surowy, chyba że się mylę?
Z góry dziękuje za odpowiedź.


Roman Rytał

Moja odpowiedź:

Witam

Borowik ceglastopory podobnie jak wiele innych grzybów w stanie surowym mogą być trujące. Trującym np. też jest między innymi w stanie surowym smardz. Zawarte w niektórych grzybach trucizny podczas suszenia ulatniają się z grzyba. Nie chcę tu przytaczać dla przykładu trującej śmiertelnie piestrzenicy kasztanowatej której nie polecam nikomu zbierać i jeść. Mimo to grzyb ten poddany odpowiednim obróbkom technologicznym stanowi dodatek do przypraw i jest przetwarzany we Francji. Powracając do suszonych borowików ceglastoporych. Trudno mi powiedzieć czy same wysuszone borowiki ceglatopore nie zawierają w dalszym ciągu trujących substancji. Wiem jednak że suszonych borowików ceglastoporych nikt na surowo nie zjada bo zostają używane jak piszesz do przyrządzania „przyprawy” (proszek) lub stanowią dodatek w zupach czy potrawach grzybowych. Suszone borowiki (krajanka czy proszek) podlegają po dodaniu do potraw obróbce termicznej (gotowaniu) i wtedy substancje trujące pod wpływem temperatury ulatniają się lub rozkładają.
Borowik ceglastopory nie jest dopuszczony do obrotu handlowego w Polsce i dlatego każdy tylko na własne życzenie może go zbierać i przetwarzać. Powiem tylko że grzyby te jadam od lat jako dodatek do sosów, w postaci zupy (z ostatnio nazbieranych mam właśnie zupkę którą bardzo lubię –jest z samych borowików ceglastoporych). Suszę też te grzyby zwłaszcza większe owocniki (większe owocniki są zawsze twardsze i lepiej je ususzyć a potem sproszkować). Oczywiście zalecam dłuższe gotowanie tych grzybów przyrządzaną z nich zupę gotuję ok. 1 godziny. Niektóre atlasy i autorzy zalecają odlewanie pierwszej wody przy gotowaniu tych grzybów (ja tego nie robię). Polecam też marynowanie młodych owocników tych grzybów są bardzo smaczne w marynatach. Mroziłem też te grzyby i też polecam taki sposób przechowywania (oczywiście bardzo niska temperatura) grzyby przed zamrażaniem nie myć tylko oczyścić. Na koniec dodam jeszcze że są pewne gatunki grzybów które u niektórych ludzi powodują reakcje alergiczne i dolegliwości żołądkowe i jest sprawa indywidualna danego człowieka. Znam kolegę który przez kilka lat jadał smardze stożkowate i nic mu nie było. Od pewnego czasu nie jest wstanie ich jeść... Gdy po spożyciu jakiegoś gatunku grzybów czujemy się nie najlepiej to znak że musimy wykreślić go z naszego jadłospisu... Póki co dla mnie borowik ceglastopory to jeden z ciekawszych smakowo grzybów. Zwrócę jeszcze uwagę na możliwość pomyłki miedzy borowikiem ceglastoporyma a borowikiem ponurym który jest w porównaniu z ceglastoporym mniej przyswajalnym przez człowieka. Borowik ponury nie dogotowany potrafi spowodować niemałe dolegliwości żołądkowe (o tym przekonała się znajoma z Węgier Marika) Dlatego nie polecam zbierania borowików ponurych a zalecam dobre rozpoznawanie tych dwóch gatunków, ale to temat na nowe pytanie.
Pozdrawiam i jeśli są jeszcze jakieś pytania w w/w temacie oczekuję na email.
Wiesław Kamiński

P.S.
Warto odwiedzić: Opisy gatunków
Borowik ceglastopory
Borowik ponury


List nr 2
08.06.2007

Czy to żółciak?

Witam serdecznie! Widzieliśmy się raz w Jordanowie, myślę że znalazłem ładny okaz żółciaka. Mam przyjemność przesłać ci parę jego fotek, proszę o komentarz. Pozdrawiam Zbyszek z Pcimia.
Obrazek
GALERIA FOTO


Witam Zbyszku!

Ze 100% pewnością potwierdzam Twoją diagnozę jest faktycznie żółciak siarkowy. Nie jest taki bardzo młody (do jedzenia polecam raczej owocniki które są bardzo miękkie) Na portalu znajdziesz przepisy na potrawy z żółciaków. Postaram się dziś zamieścić linki do tych przepisów. Może Zbyszku wybierzesz się do Niedzicy będzie znów okazja do spotkania się :)
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 11 lutego 2013, 02:37 przez Zenit, łącznie zmieniany 1 raz.
Autor posta otrzymał pochwałę


Zenit - Wiesław Kamiński Grzyboznawca nr 1561
http://www.NaGrzyby.pl
Galeria 2005-2016 -> http://www.galeria.nagrzyby.pl/v/users/ ... +Kaminski/


Człowiek jest wielki, nie przez to co ma, lecz przez to kim jest, nie przez to co posiada, lecz przez to czym dzieli się z innymi.

Awatar użytkownika

Malgi
Grzybior właściwy
Grzybior właściwy
Posty: 2645
Rejestracja: środa, 28 września 2005, 22:40
Ulubione grzyby: prawdziwki, rydze i kurki
Lokalizacja: powiat Słupski
Pochwalony: 33 razy
Kontaktowanie:

Postautor: Malgi » niedziela, 10 czerwca 2007, 22:32

zenit pisze:Niektóre atlasy i autorzy zalecają odlewanie pierwszej wody przy gotowaniu tych grzybów

Właśnie niedawno dyskutowałam z leśnikami o tym grzybie, oni twierdzili, że nawet po obgotowaniu i odlaniu pierwszej wody zostają w grzybie jakieś toksyny, które nawet po 10 latach powodują rozwijanie się różnych chorób, np. sklerozy!
Jest tylko jedno ale: Nie mogłam ich przekonać o różnicy między borowikiem ceglastoporym, ponurym, grubotrzonowym i szatańskim. Dla nich to jest "Szatan", albo inaczej "Siniak"! Nie chcieli posłuchać moich argumentów, a dyskusja rozpoczęła się po okazaniu moich znalezionych borowików usiatkowanego, którego podejrzewali o Goryczaka żółciowego i właśnie Borowika ceglastoporego.
Małgi
nawet muchomor może być piękny!!!
a najpiękniejszy był pierwszy prawdziwek!!!

Awatar użytkownika

Autor tematu
Zenit
Założyciel strony oraz forum
Założyciel strony oraz forum
Posty: 70661
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2005, 22:30
Imię: Wiesław
Ulubione grzyby: Smardze...
Lokalizacja: Kraków
Pochwalił: 42659 razy
Pochwalony: 7227 razy
Kontaktowanie:

Postautor: Zenit » niedziela, 10 czerwca 2007, 22:44

Małgi pisze:Dla nich to jest "Szatan", albo inaczej "Siniak"! Nie chcieli posłuchać moich argumentów, a dyskusja rozpoczęła się po okazaniu moich znalezionych borowików usiatkowanego, którego podejrzewali o Goryczaka żółciowego i właśnie Borowika ceglastoporego.
Praktycznie opowiedziałaś sobie sama na temat wiedzy "wytrawnych" grzybiarzy na temat grzybów... potem są takie opowieści chodził 20 lat na grzyby a zatruł się śmiertelnie muchomorem... Ale znajomość 20 gatunków grzybów nie świadczy o tym że ktoś zna się na grzybach... W moich kontaktów z leśnikami wiem że ich bardziej interesuje sam las a nie grzyby :) a jeśli chodzi o grzyby to raczej o te które szkodzą lasom a nie pomagają :)
Zenit - Wiesław Kamiński Grzyboznawca nr 1561
http://www.NaGrzyby.pl
Galeria 2005-2016 -> http://www.galeria.nagrzyby.pl/v/users/ ... +Kaminski/


Człowiek jest wielki, nie przez to co ma, lecz przez to kim jest, nie przez to co posiada, lecz przez to czym dzieli się z innymi.

Awatar użytkownika

Ząbek
Śmiertelnie trujący zarodnikowiec
Śmiertelnie trujący zarodnikowiec
Posty: 10804
Rejestracja: środa, 8 marca 2006, 23:31
Ulubione grzyby: wszystkie
Lokalizacja: Jaworzno
Pochwalony: 493 razy
Kontaktowanie:

Postautor: Ząbek » niedziela, 10 czerwca 2007, 23:28

zenit pisze:W moich kontaktów z leśnikami wiem że ich bardziej interesuje sam las a nie grzyby :) a jeśli chodzi o grzyby to raczej o te które szkodzą lasom a nie pomagają :)

No i racja. Na jesień spotkałem "w swoim" jaworznickim lesie leśnika ( kiedyś wspominałem o tym na forum ) Zainteresowaliśmy się nawzajem swoją obecnością :lol: On był ciekawy co ja robię z aparatem na leżąco w lesie a ja byłem ciekawy czego on ode mnie chce. :wink: Kiedy mu zacząłem opowiadać co mnie interesuje w lesie a interesuje mnie wszystko z grzybkami w roli głównej to po chwili sam przyznał że na grzybach generalnie się nie zna. No może poza paroma gatunkami generalnie wszystkim znanymi typu "kozak, kurka i jakiś prawdziwek". Nie powiem ale pogadaliśmy całkiem sympatycznie i z uśmiechem rozstaliśmy się i każdy poszedł w swoją drogą... :)
Leśny samotnik z nieodłącznym aparatem w łapie :)
Nikon D-90 - Radość fotografowania :)
Nikon Nikkor AF-S DX 18-105 mm f/3.5-5.6 VR ED
Nikon Nikkor AF- 70-300 mm f/4-5.6 D VR ED
Nikon Nikkor AF-S 105mm f/2.8G ED-IF VR Macro

Galeria ( od 2006 r. ) http://www.galeria.nagrzyby.pl/v/users/ ... g2_page=16

Awatar użytkownika

Autor tematu
Zenit
Założyciel strony oraz forum
Założyciel strony oraz forum
Posty: 70661
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2005, 22:30
Imię: Wiesław
Ulubione grzyby: Smardze...
Lokalizacja: Kraków
Pochwalił: 42659 razy
Pochwalony: 7227 razy
Kontaktowanie:

Postautor: Zenit » poniedziałek, 11 czerwca 2007, 18:41

Odpowiedź na moje wyjaśnienie pierwszego listu i kolejne ciekawe pytanie... :)

Witam, dzięki bardzo za obszerną odpowiedź, zapomniałem zapytać o mrożenie ale niczego nie pominąłeś, pierwszy raz jadłem je kilka dni temu w postaci dodatku do jajecznicy i sosu ze śmietaną i koperkiem, były wyśmienite, sam się dziwię że od dziecka zbieram grzyby a tych nie znałem, w ubiegłym roku byłem na Pomorzu w okolicach Bornego Sulinowa i w Zwierzyńcu i tu i tam było ich w bród ale się trochę bałem pomyłki tym bardziej że było mnóstwo "normalnych" borowików. Trafiały się okazy i zdrowe że strach , piękny grzyb. dzięki portalowi "Na grzyby" znowu się czegoś nauczyłem i miałem przyjemność napisać do ciebie. jeszcze raz serdecznie dziękuje. A tak na marginesie, wracając rok temu z lubuskiego znalazłem w lesie dębowym coś co przypominało prawdziwka, kapelusz barwy ciemnobrazowej, noga biała , lekko brazowawa, bez żadnej siateczki a rurki śnieżnobiałe i dosyć szerokie, rombowate, przypominające hubę. Pytałem miejscowych a nawet byłem w punkcie skupu grzybów i nikt mi nie potrafił odpowiedzieć co to za grzyb. szkoda że nie zrobiłem fotki.
Roman Rytał

Odpowiedź. Musze przemyśleć co to mogło być :) może ktoś z uczetników forum będzie miał coś do powiedzenia w tym temacie?

List nr 3

Witam serdecznie, mam jedno pytanie, jestem początkującym grzybiarzem i bardzo bym prosił o wskazanie kilku dobrych miejsc do zbierania grzybków. Nadmieniam że mieszkam w Nowym Sączu.

Odpowiedź:

Przyznam że znam mało lasów w okolicach Nowego Sącza ale wydaje mi się że we wszystkich okolicznych lasach można coś ciekawego znaleźć. Ważne aby podszycie lasów nie było zarośnięte np. jeżynami, malinami. Liczę na to że klubowicze z Nowego Sącza coś powiedzą w tym temacie  Ja osobiście znam jeden ciekawy las w Zabrzu gdzie można znaleźć w na bliższych dniach wysyp kurek i pierwszych koźlarzy. Przyjemność zbierania grzybów to też odkrywanie samodzielne dobrych nowych miejsc. Gdy wiemy jakie miejsca w lesie lubią dane gatunków grzybów łatwiej jest odkrywać nowe nieznane tereny. Jestem pewny że z biegiem czasu nawet obcy las będzie Ci przyjazny…
Autor posta otrzymał pochwałę
Zenit - Wiesław Kamiński Grzyboznawca nr 1561
http://www.NaGrzyby.pl
Galeria 2005-2016 -> http://www.galeria.nagrzyby.pl/v/users/ ... +Kaminski/


Człowiek jest wielki, nie przez to co ma, lecz przez to kim jest, nie przez to co posiada, lecz przez to czym dzieli się z innymi.

Awatar użytkownika

Ania
Śmiertelnie trujący zarodnikowiec
Śmiertelnie trujący zarodnikowiec
Posty: 18098
Rejestracja: sobota, 30 lipca 2005, 22:48
Ulubione grzyby: przede wszystkim borowiczki, a potem pozostałe
Lokalizacja: Krosno
Pochwalił: 297 razy
Pochwalony: 1513 razy
Kontaktowanie:

Postautor: Ania » poniedziałek, 11 czerwca 2007, 20:44

zenit pisze:w lesie dębowym coś co przypominało prawdziwka, kapelusz barwy ciemnobrazowej, noga biała , lekko brazowawa, bez żadnej siateczki a rurki śnieżnobiałe i dosyć szerokie, rombowate, przypominające hubę.
Według mnie ten opis pasuje mi do wymierającego Boletus aereus - borowika ciemnobrązowego, który rośnie właśnie pod dębami :)
Autor posta otrzymał pochwałę
...i kiedy przyjdą dni deszczowe, naucz się przechodzić między kroplami
_________________________
Ania :)

Awatar użytkownika

Malgi
Grzybior właściwy
Grzybior właściwy
Posty: 2645
Rejestracja: środa, 28 września 2005, 22:40
Ulubione grzyby: prawdziwki, rydze i kurki
Lokalizacja: powiat Słupski
Pochwalony: 33 razy
Kontaktowanie:

Postautor: Malgi » wtorek, 12 czerwca 2007, 00:22

zenit pisze:coś co przypominało prawdziwka, kapelusz barwy ciemnobrazowej, noga biała , lekko brazowawa, bez żadnej siateczki a rurki śnieżnobiałe i dosyć szerokie, rombowate, przypominające hubę.

A to nie czasem Piaskowiec kasztanowaty - Gyroporus castaneus??
Autor posta otrzymał pochwałę
Małgi
nawet muchomor może być piękny!!!
a najpiękniejszy był pierwszy prawdziwek!!!

Awatar użytkownika

Autor tematu
Zenit
Założyciel strony oraz forum
Założyciel strony oraz forum
Posty: 70661
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2005, 22:30
Imię: Wiesław
Ulubione grzyby: Smardze...
Lokalizacja: Kraków
Pochwalił: 42659 razy
Pochwalony: 7227 razy
Kontaktowanie:

Postautor: Zenit » wtorek, 12 czerwca 2007, 00:24

Małgi pisze:A to nie czasem Piaskowiec kasztanowaty - Gyroporus castaneus??
Mam nadzieje że gdyby był przekrojony ten grzyb... byłoby jasne czy to ten - ale faktycznie jest to najbardziej prawdopodobne że to on był. Tak na 90% to był on...
Zenit - Wiesław Kamiński Grzyboznawca nr 1561
http://www.NaGrzyby.pl
Galeria 2005-2016 -> http://www.galeria.nagrzyby.pl/v/users/ ... +Kaminski/


Człowiek jest wielki, nie przez to co ma, lecz przez to kim jest, nie przez to co posiada, lecz przez to czym dzieli się z innymi.

Awatar użytkownika

Malgi
Grzybior właściwy
Grzybior właściwy
Posty: 2645
Rejestracja: środa, 28 września 2005, 22:40
Ulubione grzyby: prawdziwki, rydze i kurki
Lokalizacja: powiat Słupski
Pochwalony: 33 razy
Kontaktowanie:

Postautor: Malgi » wtorek, 12 czerwca 2007, 00:30

No to 5 pkt poproszę :lol: :lol: :lol:
Małgi
nawet muchomor może być piękny!!!
a najpiękniejszy był pierwszy prawdziwek!!!

Awatar użytkownika

Autor tematu
Zenit
Założyciel strony oraz forum
Założyciel strony oraz forum
Posty: 70661
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2005, 22:30
Imię: Wiesław
Ulubione grzyby: Smardze...
Lokalizacja: Kraków
Pochwalił: 42659 razy
Pochwalony: 7227 razy
Kontaktowanie:

Postautor: Zenit » wtorek, 12 czerwca 2007, 07:34

Małgi pisze:No to 5 pkt poproszę :lol: :lol: :lol:
masz masz :) ale to nie ten konkurs :)
Zenit - Wiesław Kamiński Grzyboznawca nr 1561
http://www.NaGrzyby.pl
Galeria 2005-2016 -> http://www.galeria.nagrzyby.pl/v/users/ ... +Kaminski/


Człowiek jest wielki, nie przez to co ma, lecz przez to kim jest, nie przez to co posiada, lecz przez to czym dzieli się z innymi.

Awatar użytkownika

jurekli
Hubiak przyrośnięty
Hubiak przyrośnięty
Posty: 628
Rejestracja: środa, 30 sierpnia 2006, 13:59
Ulubione grzyby: rydze, prawdziwki, opieńki
Lokalizacja: Wrocław
Pochwalił: 1 raz
Pochwalony: 18 razy

Postautor: jurekli » wtorek, 12 czerwca 2007, 12:18

zenit pisze:
Małgi pisze:A to nie czasem Piaskowiec kasztanowaty - Gyroporus castaneus??
Mam nadzieje że gdyby był przekrojony ten grzyb... byłoby jasne czy to ten - ale faktycznie jest to najbardziej prawdopodobne że to on był. Tak na 90% to był on...


Pozostaje jednak te 10%...
Roman napisał że kapelusz był "ciemnobrązowy, noga biała , lekko brazowawa".
Ja osobiście nie widziałem okazu z wybarwionym kapeluszem a z niewybarwioną nogą. Noga bywała jasna tylko w wypadku gdy kapelusz był jeszcze niewybarwiony. Czy spotkaliście okazy Piaskowca które pasowałyby do opisu Romana?
pozdrawiam,

Jurek
Autor posta otrzymał pochwałę

Awatar użytkownika

Autor tematu
Zenit
Założyciel strony oraz forum
Założyciel strony oraz forum
Posty: 70661
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2005, 22:30
Imię: Wiesław
Ulubione grzyby: Smardze...
Lokalizacja: Kraków
Pochwalił: 42659 razy
Pochwalony: 7227 razy
Kontaktowanie:

Postautor: Zenit » wtorek, 12 czerwca 2007, 12:32

jurekli pisze:Czy spotkaliście okazy Piaskowca które pasowałyby do opisu Romana?
Nie spotkałem nigdy tego gatunku szkoda chętnie zobaczyłbym zrobił zdjęcia... ale chyba gdzieś blisko Krakowa nie rośnie... Jeśli ktoś je spotyka proszę o informacje.
Zenit - Wiesław Kamiński Grzyboznawca nr 1561
http://www.NaGrzyby.pl
Galeria 2005-2016 -> http://www.galeria.nagrzyby.pl/v/users/ ... +Kaminski/


Człowiek jest wielki, nie przez to co ma, lecz przez to kim jest, nie przez to co posiada, lecz przez to czym dzieli się z innymi.

Awatar użytkownika

Waldemar
Śmiertelnie trujący zarodnikowiec
Śmiertelnie trujący zarodnikowiec
Posty: 10648
Rejestracja: środa, 1 grudnia 2004, 10:41
Lokalizacja: Skawina
Pochwalony: 847 razy
Kontaktowanie:

Postautor: Waldemar » wtorek, 12 czerwca 2007, 14:08

zenit pisze:ale chyba gdzieś blisko Krakowa nie rośnie... Jeśli ktoś je spotyka proszę o informacje.

Trzy lata temu miałem stanowisko w okolicach Krakowa. :)
Od tamtej pory.... tam jednak nie byłem. Sprawdzę w tym roku. Jak cokolwiek będę wiedział to dam znać.
Waldek,

Awatar użytkownika

jurekli
Hubiak przyrośnięty
Hubiak przyrośnięty
Posty: 628
Rejestracja: środa, 30 sierpnia 2006, 13:59
Ulubione grzyby: rydze, prawdziwki, opieńki
Lokalizacja: Wrocław
Pochwalił: 1 raz
Pochwalony: 18 razy

Postautor: jurekli » wtorek, 12 czerwca 2007, 14:23

Mam nadzieję że pojawią się w zeszłorocznym miejscu :roll: Jak tylko wyjdą, dam znać :)

Awatar użytkownika

Autor tematu
Zenit
Założyciel strony oraz forum
Założyciel strony oraz forum
Posty: 70661
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2005, 22:30
Imię: Wiesław
Ulubione grzyby: Smardze...
Lokalizacja: Kraków
Pochwalił: 42659 razy
Pochwalony: 7227 razy
Kontaktowanie:

Postautor: Zenit » wtorek, 12 czerwca 2007, 14:33

jurekli pisze:Mam nadzieję że pojawią się w zeszłorocznym miejscu :roll: Jak tylko wyjdą, dam znać :)
w jakim miesiącu się pojawaiły ?
Waldemar pisze:Trzy lata temu miałem stanowisko w okolicach Krakowa. :)
w jakim miesiącu spotkałeś?
Zenit - Wiesław Kamiński Grzyboznawca nr 1561
http://www.NaGrzyby.pl
Galeria 2005-2016 -> http://www.galeria.nagrzyby.pl/v/users/ ... +Kaminski/


Człowiek jest wielki, nie przez to co ma, lecz przez to kim jest, nie przez to co posiada, lecz przez to czym dzieli się z innymi.


Wróć do „Pomoc w rozpoznaniu”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości